民主政治

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任不寐：李老，我剛剛在互聯(lián)網(wǎng)上看到您的一篇文章：《耀邦去世前的談話》。在我看來(lái)，這可能是10多年來(lái)研究先生的文獻(xiàn)中最帶關(guān)鍵性的一篇。

李銳：這篇文章發(fā)表在一套紀(jì)念耀邦的叢書(shū)里。我記下的是耀邦的政治遺囑。耀邦剛?cè)ナ罆r(shí)，我在正式的會(huì)議上也公開(kāi)談過(guò)，希望中央能重視。這是一個(gè)極其嚴(yán)肅的問(wèn)題。十五大召開(kāi)時(shí)，我在《關(guān)于防"左"的感想與意見(jiàn)》書(shū)面發(fā)言中，就提到過(guò)應(yīng)當(dāng)據(jù)實(shí)總結(jié)耀邦辭職的問(wèn)題。我相信此文能經(jīng)得起歷史的檢驗(yàn)。

任不寐：看得出，您行文是非常謹(jǐn)慎的，所言都是有根有據(jù)的。談話中所提出的問(wèn)題令人深思，那就是當(dāng)代中國(guó)政治生活非常不健康。用通行的說(shuō)法是，仍存在"封建專(zhuān)制主義"和"左"的影響。

李銳：所以，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，政治民主化一直是當(dāng)務(wù)之急，否則還會(huì)犯錯(cuò)誤。曾經(jīng)說(shuō)過(guò)："只有經(jīng)過(guò)民主主義，才能達(dá)到社會(huì)主義，這是馬克思主義的天經(jīng)地義。"1945年在延安，黃炎培提出國(guó)家如何跳出"其興也勃焉、其亡也忽焉"的周期率，肯定地回答："我們已經(jīng)找到新路，我們能跳出周期率。這條新路，就是民主。只有讓人民來(lái)監(jiān)督政府，政府才不敢松懈，只有人民起來(lái)負(fù)責(zé)，才不會(huì)人忘政息。"可惜1949年新中國(guó)成立后未能貫徹執(zhí)行，反而陷入左傾誤區(qū)。鄧小平鑒于歷史教訓(xùn)，于1980年作了《黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)制度的改革》講話，經(jīng)中央政治局討論通過(guò)。遺憾的是，21年過(guò)去了，民主化仍遲遲未能實(shí)行。現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)穩(wěn)定，問(wèn)題在于，只有認(rèn)真實(shí)行民主，實(shí)施憲政，保障四大自由的實(shí)現(xiàn)，才能實(shí)現(xiàn)真正的穩(wěn)定。

任不寐：憲政民主這種提法很重要，它和所謂群眾民主是完全不同的。中國(guó)應(yīng)該記住這個(gè)歷史教訓(xùn)。的民主觀需要認(rèn)真清理。遺憾的是，他現(xiàn)在還有影響，在普通工人、農(nóng)民、甚至知識(shí)分子那里，還有大量的崇拜者。這是中國(guó)一個(gè)特別麻煩的問(wèn)題。

李銳：嚴(yán)格地說(shuō)，不懂經(jīng)濟(jì)，也不懂民主。他太自以為是，晚年太浪漫，在政治上搞個(gè)人崇拜，"一切由他說(shuō)了算"。只有中國(guó)這樣的歷史社會(huì)環(huán)境，才能產(chǎn)生他毛的人物。

任不寐：為什么這么說(shuō)呢？

李銳：同斯大林不一樣，斯大林對(duì)待不同意見(jiàn)的"異己分子"就是殺頭。毛在打以后吸取了一個(gè)教訓(xùn)，他說(shuō)："人腦袋不是韭菜，割掉就長(zhǎng)不出來(lái)了"。所以以后的運(yùn)動(dòng)就不殺人。延安"搶救運(yùn)動(dòng)"方針就是"一個(gè)不殺、大部不抓"。他特別強(qiáng)調(diào)思想改造，強(qiáng)調(diào)階級(jí)斗爭(zhēng)。過(guò)去肅清小資產(chǎn)階級(jí)思想，后來(lái)肅清資產(chǎn)階級(jí)思想。這就是說(shuō)，他不僅要控制你的身體，還要控制你的靈魂，你說(shuō)這厲害不厲害？1957年對(duì)待"右派分子"，他也決定"不采取極端的政策。他說(shuō)歷史上的教訓(xùn)，采取極端政策的后果并不好"。但是，他讓你從心理到身體都匍匐在他面前，讓天下圍著他一個(gè)人轉(zhuǎn)。摸得最透，""時(shí)手搖小紅書(shū)，早請(qǐng)示，晚匯報(bào)，背語(yǔ)錄，"一句頂一萬(wàn)句"，表演到極致。

任不寐：我知道一位美國(guó)的研究者也提出過(guò)這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)毛是想把世俗領(lǐng)袖和教皇合二為一的人物。您訪問(wèn)過(guò)美國(guó)，您對(duì)毛的研究是否受到此種影響？

李銳：我較早研究的早年，年青的時(shí)候他就追求"君師合一"。高呼"四個(gè)偉大"，毛后來(lái)對(duì)斯諾談過(guò)，他只愿保留"偉大導(dǎo)師"。他是秦始皇和孔夫子合二為一的，"圣"與"王"合二為一。外國(guó)研究者對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)了解不夠，總想把毛歸到他們理論中的某種模式上去。

任不寐：現(xiàn)在崇拜的年輕人仍然很多，這是一種民族心理危機(jī)的反映。也說(shuō)明產(chǎn)生毛的那個(gè)文化背景和社會(huì)背景還在。從這種意義上說(shuō)，"活在我們心中"。這是一種民族性格。這很可怕。我覺(jué)得思想一直是中國(guó)進(jìn)入開(kāi)放社會(huì)的障礙，而這種精神內(nèi)在于每一個(gè)中國(guó)人的靈魂中。現(xiàn)在的思想僅僅是更犬儒化了，但在仇恨市場(chǎng)和偏向暴力、非理性這些方面，毛還活著。

李銳：所以不肅清的負(fù)面影響，中國(guó)的道路依舊坎坷。還想當(dāng)，民主和憲政就建立不起來(lái)。不過(guò)，事實(shí)上今后也沒(méi)有人能當(dāng)?shù)昧恕，F(xiàn)在中國(guó)是有憲法而沒(méi)有憲政。應(yīng)該迅速建立"憲法法院"，并抓緊制定《保護(hù)公民利益法》、《社團(tuán)法》、《新聞出版法》等等。作為執(zhí)政黨，只有自我監(jiān)督是不夠的，必須實(shí)行法治，真正以法治國(guó)，擺脫人治。還必須有監(jiān)督，尤其是輿論監(jiān)督。現(xiàn)在貪污盛行，腐敗叢生、農(nóng)民貧困，這都和國(guó)家生活不民主有一定的關(guān)系。

任不寐：新的一年快到了，您覺(jué)得中國(guó)政治民主化近期內(nèi)有希望嗎？

李銳：中國(guó)加入WTO后，經(jīng)濟(jì)與國(guó)際接軌，在經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)開(kāi)始同世界實(shí)現(xiàn)一體化。這是一個(gè)積極的因素。在斯大林時(shí)代，世界分兩個(gè)陣營(yíng)，政治上兩個(gè)陣營(yíng)，經(jīng)濟(jì)上也號(hào)稱(chēng)兩個(gè)陣營(yíng)。現(xiàn)在這一切都過(guò)去了。事實(shí)上，人類(lèi)歷史的進(jìn)步有一些基本的規(guī)律，從近代到現(xiàn)代，從文藝復(fù)興、工業(yè)革命到現(xiàn)在，二十世紀(jì)雖有社會(huì)主義同資本主義的對(duì)抗，所有的國(guó)家仍得基本服從這些規(guī)律。這些規(guī)律是什么呢？就是我所說(shuō)的"四講"：民主、科學(xué)、法治、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。任不寐：這是個(gè)很有意思的提法。加入WTO以后，中國(guó)政治能采取主動(dòng)的應(yīng)對(duì)嗎？

李銳：加入WTO以后，經(jīng)濟(jì)上開(kāi)始同世界一體化了，但政治體制上還沒(méi)有同國(guó)際接軌。我們的政治體制是，實(shí)質(zhì)是以人治為中心的。幾十年如此。村里以支部書(shū)記為核心，一直到上面。這總的來(lái)說(shuō)同世界進(jìn)步的總規(guī)律是相反的。這有歷史傳統(tǒng)。孔孟之道的民主觀念是民本主義，以民為本;

的民主是為民做主，這同現(xiàn)代民主觀念都不是一回事。1989年，主持起草《精神文明建設(shè)指導(dǎo)方針的決議》文件中，就總結(jié)了"我們社會(huì)主義發(fā)展中的主要?dú)v史教訓(xùn)，一是沒(méi)有集中力量發(fā)展經(jīng)濟(jì)，二是沒(méi)有切實(shí)建設(shè)民主政治。"今后政治、經(jīng)濟(jì)、文化應(yīng)該同步發(fā)展，只要不搞"左"的那一套就好。"三個(gè)代表"我贊成，搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，沒(méi)有民主體制，沒(méi)有憲政是做不好的。所以，中國(guó)的中心問(wèn)題是民主政治問(wèn)題。

任不寐：在某種意義上，就是人治政治的一個(gè)受害者。

李銳：對(duì)，我那篇文章寫(xiě)得很清楚。

任不寐：我想還有一個(gè)三峽問(wèn)題。黃萬(wàn)里先生前不久剛剛?cè)ナ馈?/p>

李銳：我去參加了他的遺體告別。鄧小平遺留下兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是對(duì)的錯(cuò)誤處理引發(fā)了1989年政治風(fēng)波，89風(fēng)波這個(gè)問(wèn)題是無(wú)法回避的，我希望中央盡早善后。另一個(gè)就是三峽問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題如果不爭(zhēng)取做最妥善的處理（如降低蓄水高程等），將后患無(wú)窮。

任不寐：毛當(dāng)年聽(tīng)取了您的反對(duì)意見(jiàn)，現(xiàn)在這次上馬是如何決定的？

李銳：三峽論證時(shí)不讓我參加，理由是林一山也不參加，"支持的和反對(duì)的都不參加"。其實(shí)把這工程拿到人代會(huì)上去討論是很不科學(xué)的，人大代表又不是專(zhuān)家。三峽問(wèn)題是什么問(wèn)題呢？一，防洪以鄰為壑，二，不是個(gè)好水電站。三、影響航運(yùn)。還惹其他很多麻煩，不來(lái)細(xì)說(shuō)了。三峽論證時(shí)，黃萬(wàn)里來(lái)過(guò)我家兩次，他說(shuō)三峽一定要修，將來(lái)在白帝城山頭修個(gè)廟，象岳王廟一樣，三個(gè)鐵人跪在那里（中間一女），都是主持上三峽的三個(gè)頂尖人物。三峽工程是人治的結(jié)果。去世后，我們搞了第二個(gè)歷史決議。應(yīng)該搞第三個(gè)歷史決議，全面反思這20年的問(wèn)題，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。

任不寐：如果有這樣一個(gè)過(guò)渡時(shí)期，也算是民族的大幸。黨內(nèi)有責(zé)任感的人實(shí)在太少了。您現(xiàn)在正在寫(xiě)新的文章嗎？

李銳：常常被動(dòng)寫(xiě)些文章。別人約的。在考慮寫(xiě)自己的生平回憶。

任不寐：能在國(guó)內(nèi)都發(fā)表嗎？

李銳：現(xiàn)在國(guó)內(nèi)出版環(huán)境太差了。的文章國(guó)內(nèi)刊物就發(fā)表不了。從這個(gè)角度你就能看到，中國(guó)政治生活有多不正常，離世界潮流有多遠(yuǎn)。我明年就85了，人一過(guò)90可能腦子就不好用了。王若望去世了，你聽(tīng)說(shuō)了嗎？

任不寐：我在互聯(lián)網(wǎng)上看到了這個(gè)消息。我看到對(duì)他的一個(gè)評(píng)價(jià)：偉大的民主先行者。

李銳：（點(diǎn)點(diǎn)頭）我很早就認(rèn)識(shí)他。我勸過(guò)他，不要"滿頭辮子被人抓"。他走到那一步，說(shuō)明了他的人格與為人，是當(dāng)前國(guó)內(nèi)環(huán)境接受不了的，在民主國(guó)家乃習(xí)以為常的。